Вид сбоку на разноцветные корзины мирового защитника трейдеров
Андрей Кушниренко, Костантин Бабкин, Евгений Корчевой, Давид Эпштейн (слева направо)
Восьмого декабря этого года, как уже сообщалось нами, в Театре Корша (ныне театр Наций) прошло первое заседание нового политико-экономического клуба РОЙ – новой на политическом небосклоне России Партии Дела. Тема заседания была самая, что ни на есть актуальная – сельское хозяйство России и вступление России в ВТО.
С основным докладом выступил Давид Эпштейн, профессор, главный научный сотрудник Северо-Западного научно-исследовательского института экономики и организации сельского хозяйства Россельхозакадемии.
В дискуссии приняли участие специалисты, которые в переговорном процессе по вступлению России в ВТО с самого начала, то есть с 1993 года. Это Виктор Батанин, ведущий советник департамента торговых переговоров Минэкономразвития России, Андрей Кушниренко, директор департамента экономического сотрудничества Исполнительного комитета СНГ. Они, кстати говоря, за несомненное вступление в ВТО и считают, что это благо для России. Правда, фактический материал переговоров о вступлении в ВТО (в основном, тарифы) не раскрывается даже профессиональному экономическому сообществу в связи с тем, что конкретные договоренности могут сдвинуть рынок ранее возможного срока, и это будет крайне негативным фактором.
В дискуссии приняли активное участие:
Леонид Холод, советник председателя Совета Федерации РФ,
Александр Фомин, председатель научно-экспертного совета при комитете по аграрным вопросам Госдумы РФ,
Павел Субботин, заместитель руководителя Федеральной антимонопольной службы ,
Сергей Шугаев, председатель общероссийской общественной организации «Сельская Россия»,
Сергей Лебедев, генеральный директор Milk Technology и другие участники заседания.
Мы приводим обработанную редактором запись дискуссии, по возможности оставив эмоциональные всплески участников. По записи не всегда ясно, кто конкретно говорит, но, думается, что это в нашем случае не принципиально.
Итак: Давид ЭПШТЕЙН:
- Готовы ли мы вступать в ВТО, если уменьшена в два раза прямая поддержка сельского хозяйства, сможем ли мы уложиться в эту сумму? Если мы не уложимся, что же делать дальше? Рецептов у меня особых нет, но, тем не менее, что-то мной будет сказано.
Мы знаем, что в 2006-2009 годах начался достаточно динамичный рост по некоторым показателям в сельском хозяйстве. В первую очередь, это производство мяса птицы, производство мяса свиней и зерно. По другим продуктам мы ничего похожего не имеем. Вот эти три продукта действительно дали определенный плюс, и надо пытаться понять, в чем же основные факторы этого успеха?
Я бы назвал следующие причины. В первую очередь – рост доходов населения, который происходил в эти годы, второе – существенный рост поддержки государством сельского хозяйства, начиная от национального проекта, инициированного президентом. Поддержка увеличилась примерно с 70 до 125 млрд. рублей в год за последние три-четыре года.
Был обеспечен рост рентабельности сельскохозяйственного производства. Он в существенной части был связан с субсидиями. Если в 2003-2004 годах сельхозпредприятия получали непосредственно порядка 25-27 млрд. рублей, то в 2008 и 9-м уже было 110 и более.
За три года – 2007, 2008 и 2009-м мы вывезли 53 миллиона тонн зерна за рубеж, хотя если сохранить 25 процентный запас, мы должны были вывезти только 17 млн. тонн. В 2006 и 2009-м мы вывезли зерно практически по бросовой цене и еще опустили цены на мировом рынке. Мы и своих производителей посадили низкими ценами. В результате рентабельность по зерну 10-12 процентов получилась. Потом благодаря субсидиям рентабельность возросла в два раза. Прибыль сейчас создается за счет субсидий. Рентабельности нет нигде, кроме мяса птицы и мяса свиней. Почему? Тут короткий оборот капитала. Птица растет полтора месяца, условно говоря, свинья немножко быстрее и там большая плодовитость, и при наличии машинного производства там она дает 12-15 процентов рентабельности.
В целом по сельскому хозяйству последние исследования, основанные на массиве всех предприятий, говорят, что рентабельность должна быть больше 30 процентов.
Еще один негативный фактор. В виду отсутствия рентабельности и отсутствия стабильности цен быстро сокращаются посевные площади. У нас практически на 40 процентов они сократились у сельхозпредприятий, у личных подсобных хозяйств из 17 млн.га пашни, только один миллион используется как посевные площади.
Еще социальный фактор. Сельское хозяйство в Новгородской и других областях практически в загоне, люди бегут из села.
На этом фоне в 2010 году мы вдруг получаем сообщение, что вступление в ВТО стало приоритетной задачей. Уровень поддержки определяется на уровне 4,4 млрд. долларов. Мы принимаем это требование. Хотя 17 лет велись переговоры и договоренность была достигнута – 9 млрд.долларов прямой поддержки, то есть которая идет непосредственно сельхозпроизводителям, и она связана с производством.
И, казалось бы, если мы сейчас имеем рентабельность порядка 12 процентов, а как я говорил что надо 30, то нужна как минимум эффективная политика регулирования рынков, чего нет, и увеличение поддержки, которая поможет поднять рентабельность до уровня 30 процентов. 125 млрд.рублей обеспечивают 12 процентов рентабельности , то здесь нам надо 280, чтобы выйти на рентабельность порядка 30 процентов. Хотя бы на какой-то период. Потом эти средства пойдут в основные фонды и через какое-то время сельское хозяйство не будет нуждаться в таком уровне поддержки. Поддержка именно для того и нужна, чтобы сельское хозяйство обновило основные фонды.
Спрашивается, имеем ли мы какие-то основания для снижения в сравнении с другими странами? Для того чтобы это определить, я приведу цифры по поддержке в США и в Европейском союзе. Вот, в частности, в бюджете Европейского союза. Удалось найти данные за 2008 год, немного есть за 2009 год. Там прямая поддержка из бюджета всего ЕС составляет 57 млрд.евро. И сами государства дают еще 16 млрд.евро. Всего 73 млрд.евро получается. Это примерно 50 процентов валового дохода фермеров. Напомню, валовой доход – это сумма заработной платы и чистого дохода (прибыли). В расчете так сказать на рубль выручки европейский фермер получает 20-25 процентов поддержки. А если считать на гектар пашни, что более представительно, то в ЕС 500 евро поддержки, в России 30-35 евро. То есть более чем на порядок.
О какой честной конкуренции можно судить в этих условиях? Мы знаем, что ЕС, начиная с конца 40-х годов, поставил сельское хозяйство в паритетные условия и создал такой принцип – стабильность цен для производителя и для потребителя. Грубо говоря, скупает государство всю продукцию по гарантированным ценам, обеспечивая рентабельность.
С кем мы собираемся тягаться? У нас устаревшие фонды, у нас выбытие в три раза превышает ввод новых фондов, многие районы депрессивные, и мы не научились добиваться рентабельности даже на зерне – основном продукте.
Нам руководство говорит – мы справимся, нам этих 4,4 млрд. достаточно. В каком смысле? А вот, это так называемая янтарная или желтая корзина. В ЕС, в ВТО различаются три вида поддержки сельского хозяйства. Одна прямая, которая влияет на объемы производства и связанные с ними – это янтарная корзина, считается ограниченной. Это то, что в первую очередь надо. Вторая – это синяя корзина. Это то, что связано с сокращением производства. Конечно, в ЕС стоит задача сокращать производство, и там предусматриваются достаточно свободные меры для поддержки сокращения. Значит, синей корзиной мы воспользоваться не можем. Есть еще зеленая корзина. Что входит в зеленую корзину или так называемый голубой ящик? Это в первую очередь, наука, образование. Это прекрасно, потому что аграрную науку поддерживаем четыре года таким образом - идет сокращение, по зарплатам и по тому, что получают другие институты… Но понятно, что от науки до непосредственно сельхозпроизводителя, до его рентабельности достаточно далекий путь.
Дальше. Можно поддерживать подготовку кадров, консультационное обслуживание сельхозпредприятий, страховать в пределах 70 процентов потерь, подчеркиваю, а для нас это явно недостаточно. Это поддержка развития инфраструктуры, дороги. Мы начали вкладываться. Это хорошо. Но по дорогам должно быть, что везти. И тут понятно, что одними этими мерами не обойтись. Это важно, но это вторично все же. Ну, и наконец, меры так называемой структурной перестройки. Если внимательно прочесть, то это оказывается меры по сокращению производства. А взамен что-то другое на альтернативной основе может выстраивается в сельском хозяйстве? То есть это опять меры, по сути, по сокращению производства, но завуалированные. И последнее – содействие инвестициям при доказанных структурных потерях. То есть если сельское хозяйство опять сокращается, уходит в какие-то отрасли экзотические, вот тогда можно содействовать инвестициям в этом направлении.
Что получается? Нам обещают за счет этого зеленого и голубого будем выделять средства, но на самом деле очевидно, что за счет этих мер вывезти село мы никак не сможем. То есть нам сказали широким жестом, что вы можете поднять к 2012 году до пяти млрд.долларов, но потом до 2017 снижать до 4,4 млрд. долларов.
На следующий год мы планируем выделить селу 125 млрд.рублей, как видим, мы никак не выходим на пять млрд.долларов, и видимо не выйдем уже никогда. В США и ЕС года три снижают меры поддержки по три процента в год, а потом сразу на 15 процентов увеличивают. Мы берем на себя обязательства вести себя совершенно иначе, в общем так, как будто пистолет к виску приставлен. С США понятно, мы в какой-то момент станем потенциальными конкурентами в части зернового рынка и других сельхозпродуктов. И они отстаивают свои интересы. Почему мы отказываемся от своих интересов? Ради, может быть, отраслей производства стали, минеральных удобрений?
На мой взгляд, мы продаем наше сельское хозяйство на многие годы вперед, продаем наше сельское население, которое составляет 30 процентов человеческих ресурсов страны, и отказываемся от серьезных перспектив развития сельского хозяйства.
Что делать? Надо публиковать профессиональные статьи. Никаких расчетов я не видел.
Александр Жемчужников, сопредседатель Общероссийской общественной организации «Сельская Россия», член совета директоров агрохолдинга «Сельхозинвест», генеральный директор ООО «Племенное»:
- Скажите, все-таки вступление России в ВТО – позитивно или негативно для сельского хозяйства России?
- Как ученый, я могу говорить только о том, что изучал. Я изучал сельское хозяйство России. Вступление естественно будет негативным. Что нам несет ВТО в части вступления других отраслей, я не знаю. Сейчас это категорически не выгодно. Вы «за» или «против»? Ни за ни против. Надо остановится, дать полную информацию, тогда будем решать.
- У меня такой вопрос. Скупка зерна входит в какую корзину? Или не входит ни в какую?
- Государством? Это влияние на цены. Это как раз янтарная корзина.
- Нет-нет, не входит ни в какую.
- В запасах не входит, а регулирование рынка с помощью субсидий и регулирования цен?
Леонид Холод: - Это вопрос терминов на самом деле.
- Давид Беркович, когда мы пытались разобраться для себя в зеленой, янтарной корзинах, то сталкивались с определением, что крупные субсидии являются прямой поддержкой. Дело том, что в самом документе формулировки малопонятные, много чего за ними может стоять, так возникает неясность, неопределенность. Оказывается, есть пути обхода. То есть та же самая зеленая корзина в том виде, в котором она есть, если знать как, то можно провести какие-то меры поддержки, которые не впрямую, но функцию поддержки собственного производителя будут выполнять. Я не знаю, ну, субсидии на гектар, субсидии на экологическое производство или еще что-то. Вот, вы что-то знаете? Какие есть пути? И есть ли они?
- То, что вы назвали, Европа делает, перебрав существенную часть субсидий на гектар и на голову скота. Но у них стоит другая задача все-таки, они не ставят задачу дальше и дальше увеличивать объемы. Их задача зафиксировать в основной массе и даже снижать объемы, поскольку перепроизводство снижает цены и увеличивает затраты государства и так далее и так далее. У нас принципиально другая задача, мы не дошли до уровня медицинских норм обеспеченности, ну, практически ни по одному продукту, по яйцу только может быть.
Я думаю, что у нас эти меры не пройдут. Нам не дадут, будут постоянно хватать за руку и говорить, вы слишком быстро развиваете свое сельское хозяйство.
- Скажите, в абсолютных цифрах, какая должна быть ежегодная поддержка сельского хозяйства?
- На самом деле нужен более тонкий расчет. Его я не делал. Но я знаю, что вот сейчас его рентабельность порядка 12 процентов (в среднем), а нам надо выходить на 30-35 процентов рентабельности. По моей оценке государство должно дать 280-300 млрд.рублей, а сейчас выделяется 125 млрд.рублей.
- Если прямая поддержка, она должна идти на объем сельхозпродукции и на обрабатываемую площадь?
- Я говорю не про площадь, а про объемы продукции и плюс ресурсы, то есть минеральные удобрения мы субсидируем, кредиты и племенной скот. Об этой поддержке идет речь.
- Какие виды прямой поддержки вы считаете наиболее эффективными?
- Самые дешевые и самые эффективные меры – это поддержка на субсидирование процента. Мы туда перекачиваем, перекачиваем, перекачиваем…
- Ну, процент мы не берем, потому что это субсидирование банков.
- Давайте возьмем идеального сельхозпроизводителя, которого сегодня надо субсидировать, для того, чтобы его производство в течение ближайших пяти лет не загнулось. Для поддержки хотя бы того его уровня, который есть, я не говорю о процентах. То есть назовите самые эффективные формы поддержки, которые могут быть. Что мы можем попросить у государства для того, чтобы исправить положение, которое есть сейчас?
- О суммах поддержки я уже сказал. Какие формы вы от меня хотите еще услышать? Я бы сказал так – решение вопроса в большой совокупности форм. В первую очередь я бы занялся тем, что (на месте Виктора Зубкова, правительства) стабилизировал бы рынок зерна, чтобы не было бы таких колебаний цен, излишки зерна закупать по ценам, которые обеспечивают рентабельность производителя в согласованном количестве на региональном и федеральном уровне. А это достигается или с помощью субсидий, или с помощью государственных закупок излишков зерна. Плюс, по-видимому, субсидирование обновления технологий, плюс помощь перерабатывающим предприятиям, элеваторам. Там достаточно слабая техническая база. Это одна опция, вот, за ней потянется и другие. По-видимому, нужна стабилизация урожая.
Другая ситуация на рынке молока. Там надо помогать сельхозпроизводителям поднимать урожайность, поднимать качество кормления, там надо вкладываться в производство сыров. Меры должны идти по рынкам! И нужен системный подход по каждому рынку – капитализация, стабилизация цен на доступном уровне.
- Что будет с уровнем государственной поддержки согласно договоренностям с ВТО, если доллар упадет в три раза?
- Это фиксируется, дальше происходит индексация. Это само собой разумеется.
Константин Бабкин: - У нас в стране 40 млн.га земли не обрабатывается, пашни то есть. Есть заброшенные деревни, они выглядят очень печально. Был у нас период оптимизма, в 2008-м, когда рос урожай, были инвестиции. Конечно, ситуация была не идеальной, мы отставали от других стран. Например, у нас никогда не было поддержки экспорта зерна, был открыт рынок для их мяса…
С тех пор рынок комбайнов, сельхозтехники упал в России в три раза. Урожай зерновых со 106 млн.тонн упал до 60 с чем-то в этом году.
Покупка-продажа сельхозтехники – это то, как крестьянин смотрит в будущее, делать ему инвестиции или не делать.
Что мы видим в последнее время? Мы видим политику сбивания цен на продовольствие, государство намеревается купить зерно на внешнем, чтобы сбить цены на внутреннем рынке. Они не понимают, что в стоимости буханки хлеба стоимость зерна составляет всего лишь 10 процентов. Остальное – это налоги, цены на энергоресурсы и прочие затраты. Мы видим запрет на экспорт зерна и отсутствие поддержки производителей сельхозпродукции. Мы видим плановое снижение дотаций селу ради вступления в ВТО. Отсутствие внятной политики, позитивных хотя бы ростков, надежд – шокирует, и что делать, мы слабо видим.
Мы каждую среду выставляет пикет к минсельхозу, который говорит, что нельзя на таких условиях вступать в ВТО. Пока результаты не очень большие.
Леонид Холод: - Прежде всего, о чем же договорились на переговорах о вступлении в ВТО? Я внимательно следил за высказываниями госпожи Скрынник в прессе, в Совете Федерации, но, честно говоря, я не понял все-таки, о чем она договорилась? Нужно понять, о чем она договорилась! Если мы снижаем поддержку, то совокупную или только желтую корзину? Федеральную поддержку или абсолютно сегрегированную местную поддержку? А если мы обязуемся снижать местную поддержку, как мы ее собираемся снижать, когда на местах напринимали кучу законов, и за какое время мы обязуемся их поменять?
Я помню, как мы начинали переговоры по аграрной тематике и вступлению в ВТО. В этой комнате находятся все три переговорщика (четвертый умер, к сожалению), участника этого процесса, это Андрей Константинович, Виктор Викторович и я. И тогда наша позиция была совершенно понятной и логичной. Мы называли цифру – 12-13 млрд. долларов. Это как раз, Давид Беркович, те, вами искомые рубли. Это поддержка, которая нам необходима, исходя из самых общих расчетов. Надо еще время, чтобы еще раз посчитать. А посчитать уровень поддержки очень тяжело.
На днях Елена Борисовна Скрынник сказала, что мы собрались, посчитали и договорились. А мы представляли себе, что торговый период вступления будет длительный, и мы представляли себе, что и переходный период будет довольно-таки длительный, и мы представляли себе, что в переходный период что-то произойдет в сельском хозяйстве с точки зрения его цивилизации, с точки зрения государственной политики, с точки зрения самого сельского хозяйства. И плюс ко всему мы успеем перевести многие виды поддержки из желтой и зеленой корзин, там существуют совершенно понятные ходы и выходы, и это можно было бы сделать.
За годы, прошедшие с 1993 года по сегодняшний день, ситуация – я берусь утверждать это экспертно - не экспертно – в нашем агропромышленном комплексе еще более ухудшилась. Если тогда более-менее развивалась конкуренция, развивались различные виды хозяйствования, и старые и какие угодно, и не была связана отрасль коррупцией и бандитами, то потом ситуация стала ухудшаться и ухудшаться.
Таким образом, тот период, который был даден Богом и переговорным процессом, он не был использован как таковой. И сейчас Давид Беркович совершенно объективно рассказал о том, что да, действительно, видимые росты на самом деле были обеспечены чисто конъюнктурными факторами, они затрагивали внутренние изменения в агропромышленном комплексе, и природными факторами, которые тоже никакого отношения к изменениям в агропромышленном комплексе, к его конкурентоспособности не имели. Уровень поддержки – он смещался в сторону субъектов Российской Федерации, а там она часто еще и противоречива. В общем ситуация с точки зрения системных изменений не улучшилась. И, по сути, действуют те же самые факторы неконкурентоспособности, которые действовали тогда, но в еще более худшем варианте. Что у нас улучшилось маттехобеспечение? Нет, оно ухудшилось. Что, у нас вводятся в оборот новые земли, и дешево их вводить в оборот? Это кстати наш фактор конкурентоспособности. Нет, они не вводятся в оборот, и их введение год за годом все более и более дорогим становится. У нас обострилась проблема кадровая, образовательная и так далее. Как раз те проблемы, которые должны были решаться за счет разрешенной корзины, там и социальные вопросы в том числе.
А на Западе спокойно развивали те программы, которые разрешено развивать, и уровень поддержки достаточно высок. Поэтому, мне кажется, что говоря о том, своевременно или не своевременно принимается решение, нужно понять суть этого решения. Может, Андрей Константинович расскажет подробно? И мы поймем для себя, что делать? От прозрачности информации будет все зависеть.
Виктор Батанин, Павел Субботин, Андрей Кушниренко (слева направо)
Андрей Кушниренко: - Мы с Виктором Викторовичем Батаниным постараемся ответить на этот вопрос. Но вначале я хотел бы коснуться вопросов моих коллег, и может более точно и корректно ответить на них. Я начну с последнего. Очень правильный вопрос. А собственно, в каких денежных единицах определять договорный объект. Вопрос очень непростой, он стоял все эти переговорные годы. Не знаю, насколько он сильно стоит сейчас, но в итоге российская сторона пришла к выводу (разные варианты взвешивались, выявили один или два случая, по-моему, в Саудовской Аравии, которые зафиксировали уровень поддержки в национальной валюте, стоял вопрос, а не зафиксировать ли все это в рублях?), что рубль волатильнее, чем доллар. Несколько легче предсказать курс доллара, чем курс рубля. По крайней мере, это было три-четыре года назад. Были и другие варианты, но все-таки остановились на варианте - доллар. В этом смысле никакая индексация не предусмотрена, там есть абсолютная величина, до которой вы договариваетесь и это все!
Теперь то, о чем говорил господин Холод, я с ним полностью согласен, ваш вопрос о том, а если пути обхода? Есть! Вообще-то никакой четкой границы между желтой, голубой и зеленой корзиной нет. Все используют эти корзины по-разному, по-своему. И есть масса путей обхода и перекачки средств из одной в другую. Я приведу только один пример, он такой иллюстративный, должен быть понятен.
В течение долгого времени мы отстаивали элементы так называемой красной корзины. Чисто экспортные субсидии, которые уже считаются дурным тоном. Даже ЕС от них напрямую отказывается. Говорили о том, что для того, чтобы вывезти зерно из Алтая, нужна скидка на железнодорожный тариф, потому что иначе его никуда не вывезешь. Понятная ситуация. Но с другой стороны – это то, что запрещено напрямую ВТО – это вот такая экспортная субсидия. И наши коллеги подсказали, что вы, мол, цепляетесь за именно такую форму подачи этих денег, запишите это, как помощь депрессивному региону в зеленую корзину и нет вопросов. Более того, я хочу подчеркнуть (хотя это может быть не очень честно), в торговле так действуют абсолютно все, и в торговле никакой абсолютной честности нет.
Я слышал сейчас высказывания Давида Берковича, мол, вот это и это нельзя, нас поймают за руку. Но! Вы сами привели цифры поддержки Европейского Союза и США совершенно правильно – 57 млрд. и 80 млрд. долларов. Но это те последние цифры, о которых они сказали в ВТО. За ЕС очень сильно следят, потому что там огромный объем поддержки. А есть десятки стран, которые дают в 2010 году в ВТО цифры за 2002 год. Ничего. Никто никого не ловит, не выламывает руки. Вообще надо относиться к этому совершенно нормально. Это рынок, торговля.
Теперь перейдем к основным моментам, собственно говоря, до чего договорились? Я могу сказать совершенно очевидно, что мы ни до чего не договорились, потому что договариваются тогда, когда переговоры завершатся. Они еще не завершились. Была озвучена и получено принципиальное согласие на ту идею, что фиксируется некая величина, она здесь называлась - 9,2 миллиарда в год присоединения (подчеркиваю, это не 10, 11 или 12 год, а год присоединения). А когда он будет – это еще вопрос, потому что далеко не все вопросы завершены, а эти постоянные публикации, что вот-вот и прямо сейчас и сразу – это не серьезно. Там еще есть достаточный ряд серьезных вопросов. А через пять лет после присоединения эта величина снижается примерно до тех величин, о которых говорил Давид Беркович.
Давайте теперь поговорим об абсолютных величинах. Мы договорились, и это всем понятно, что есть зеленая корзина, голубая корзина, и то, как они называются – это вопрос, действительно, терминологий и вкуса. Можно использовать достаточно гибкие механизмы для выделения средств, для того, чтобы помогать своему сельскому хозяйству.
Есть еще один очень важный вывод. Все-таки говорить о том, что в США столько, а в ЕС столько, это все замечательно, но чтобы выстроить систему как бы адаптации ко всем этим вещам, нужно посмотреть, а с какими же товарами и каких стран мы конкурируем на нашем собственном российском рынке? Что у нас очень много европейского зерна или европейской говядины? С кем мы конкурируем? Прежде всего с Бразилией, у нее относительно небольшой объем желтой корзины в три млрд.долларов. Но она накачивает огромный объем, помимо того, что у нее природные условия, мы все понимаем, пять урожаев и так далее, безотходное производство свиней, когда они мелассой от сахарного тростника кормят свиней и так далее. У них достаточно большой объем зеленой корзины.
Я к чему говорю, у нас был большой период, сейчас он остался надо думать, меньше, но, тем не менее, еще есть время, нужно выстроить очень правильную и эффективную систему защиты от разного рода возможных последствий. А в чем она должна заключаться? Нужно проанализировать, какие товары приходят на наш рынок и нам угрожают сегодня, завтра или послезавтра, или с какими товарами мы конкурируем на мировых рынках? Посмотреть, как помогают, субсидируют, поддерживают, за счет каких механизмов, корзин, объемы там, хитрости, уловки? Определить те страны, с которыми мы конкурируем, и что мы в этом смысле можем сделать сами у себя внутри?
А теперь немного об абсолютных цифрах, потому что здесь есть некий нюанс, он очень важный. Мы сказали – зеленая, голубая, возможно, обманули, перекачали, обошли, закрыли глаза и так далее. Вот – желтая корзина. На самом деле, эта желтая корзина состоит из двух элементов. Из той цифры, до которой мы договорились со странами-партнерами, она прозвучала, некий достаточно приличный уровень вначале с определенным снижением в течение пяти лет. Это все? Нет, это не все. Второй элемент желтой корзины, который не подлежит обсуждению, абсолютно легален к использованию, просто автоматическое право каждой страны-члена ВТО (другое дело, есть ли у нее деньги на это?) – это так называемое правило dominus. Оно состоит в том, что любая страна использует механизмы желтой корзины на сумму в пять процентов от ВВП сельского хозяйства.
ВВП сельского хозяйства России в 2008 году – 99 млрд. долларов, пять процентов – это пять млрд.долларов. Таким образом, наши переговорщики, продав немного воздуха, то есть ту сумму, которую у нас и не собирались тратить, оставили России право положить те же 10 млрд.долларов в свой карман, о которых говорил Давид Беркович. 4,4 млрд. долларов оговоренных плюс пять сегодня, а поскольку сельское хозяйство растет темпами один-два процента в год, то до 17 года это будет 5,6 млрд.долларов, то есть те же 10 млрд.долларов, Мы получили то, что нужно, но несколько по-другому, попросту говоря, что называется – вид сбоку.
Какова же наиболее эффективная форма поддержки? Я вряд ли, что-то могу сказать однозначно, вы специалисты. Абсолютно правильной была мысль о том, что поддержка процентом – это поддержка банка. Выдача прямых денежных средств непосредственно производителям – это повод для распила, разноса, заноса…
Мировой опыт показывает, что достаточно эффективной формой поддержки являются субсидии, выдаваемые не аграриям, а соответствующим производителям. Субсидии на покупку аграриями минеральных удобрений, сельскохозяйственной техники, ГСМ, семенного фонда и так далее, и которые выдаются производителям основных структурных товаров для агропромышленного комплекса, для того, чтобы аграрии могли их покупать в независимости от волатильности цен и так далее. Такая поддержка вроде бы весьма эффективна. Но опять таки окончательное решение за специалистами, и пока еще у нас есть время, но конечно гораздо меньше, чем истекшие 17 лет.
Леонид ХОЛОД: - Какая договоренность достигнута была совместно с госпожой Скрынник?
- Я не присутствовал там, я в этот момент уже отошел от этого процесса, но могу сказать одно, что была договоренность о формуле, приблизительно о цифрах. При этом договорная цифра несколько снижается, это действительно так.
- Если договоренность достигнута именно такого типа, то никакой катастрофы не произошло и не происходит?
- Да, вот это я могу утверждать!
- Дело в том, что сейчас российскому АПК, и не АПК, а государству нужно, в конце концов, сформулировать какую-то адекватную государственную политику.
- Я все-таки думаю, что АПК.
- И заниматься развитием инфраструктуры, и прежде всего рыночной и т.д. и т.п. Это, пожалуйста, это разрешенная корзина, там вообще нет ограничений. По запрещенной корзине, если все же мы получаем 10 млрд. долларов другим путем – это как раз те переговорные позиции, которые были 17 лет назад.
Константин Бабкин: - Я прав, Андрей Константинович, у нас сейчас разница в поддержке между ЕС и Россией в 15 раз в пересчете на гектар? Ну, можно с помощью этих корзин, ухищрений можно уменьшить, будет не в 15, а в 13 раз. То есть все равно, какие-то ограничения на поддержку села накладываются. Им можно больше, а нам меньше. А плюс какой от вступления в ВТО есть?
- Единые торговые правила…
- Ну, это абстрактная вещь.
- Я не стал дискутировать с Давидом Берковичем, но раз вы затронули этот вопрос, скажу. Я не совсем понимаю, почему надо сравнивать по объему поддержки нас с ЕС. У нас, что с сельским хозяйством все замечательно? Оно неконкурентоспособно, оно никому не нужно. У них есть деньги. Они их и платят, в Швейцарии еще больше платят, поскольку они трактуют это (а если бы у нас были деньги, то мы делали бы то же самое), что сельское хозяйство и фермерство – это образ жизни, надо вот это сохранять. И в этом смысле я еще раз говорю, нам надо не сравнивать себя с ЕС и США, а анализировать ситуацию с теми товарами и с теми странами, с которыми мы реально конкурируем на своем рынке или на рынке третьих стран.
Что касается плюсов и минусов, я сейчас не буду в эту дискуссию вступать, потому что мы из нее не вылезем. Я согласен с вами, и раньше и сейчас, это звучало и у Давида Берковича, что надо вступать на таких условиях, когда это не принесет явного ущерба, а даст какой-то толчок для реформ.
- Из ваших слов следует, что вступление в ВТО никак не повлияет на наше сельское хозяйство?
- Виктор Батанин: - Первые три-четыре года, скорее всего – не повлияет. А дальше это зависит от вас. Вот в книге Константина Анатольевича есть хороший пример о вступлении в ВТО таких стран, как Молдавия и Киргизия…
- Лучше с Украиной давайте сравнивать…
- Хорошо, давайте с Украиной… Ни Киргизия, ни Молдавия не заметили своего вступления в ВТО, ни ВТО этого не заметила.
- Как были нищими, так и остались…
- Давайте договорю. Украина на наш взгляд вступила на невыгодных для себя условиях. Их сахарная часть практически закрылась. Все зависит от услуги и от того, как мы выторгуем условия, и дальше будем их использовать. Если Молдавия выторговала неплохие условия, но никак не использует, то в итоге ничего не имеет.
Давид Эпштейн: - Если у нас призрачные границы между корзинами, то на самом деле объем поддержки сельского хозяйства зависит исключительно от воли государства.
Вот сегодня пока мы не вступили в ВТО никто же не собирается сделать сельхозбюджет в размере 10 млрд.долларов. И не собирался делать никогда. Это скорее оправдание, чтобы денег больше не расходовать.
Александр Фомин: - Я хочу развеять некую иллюзию. Постоянно слышим, что уровень поддержки у нас в несколько раз ниже. Давайте не будем никого обманывать. Здесь профессионалы сидят. Когда мы говорим о поддержке на гектар, это не объективный показатель. Единственным объективным показателем уровня поддержки сельского хозяйства является доля в доходах нашего сельхозпроизводителя государства. Давайте не будем скрывать, что система налогообложения для сельского хозяйства у нас более выгодная, чем в Европе или Америке.
Второй момент. Пока энергоносители у нас дешевле. Нас хотят лишить этой привилегии, учитывая вступление в ВТО. Этот показатель объективный. На сегодня в доле доходов российского товаропроизводителя 15 процентов – это поддержка.
Давид Эпштейн: - Семь…
Александр Фомин: - От семи до 15-ти. Если посчитать тарифы, то это будет 15 %. Еще раз говорю, считается все. Это объективные экономические расчеты. С точки зрения ЕС – это 25 процентов. Поэтому говорить о том, что в 10-15 раз – неправильно. Давайте называть вещи своими именами. Производительность в ЕС в 10 раз больше. Если бы производили 90 тонн зерна с га в среднем, то наверняка у нас бы была несколько иная ситуация, но и проблемы со сбытом. Вы знаете, с моей точки зрения здесь сегодня есть попытка сформировать профессиональное заключение по одному из самых ключевых вопросов – о вступлении в ВТО и о государственной аграрной политике.
Мы должны потребовать от государства, от науки на сегодня, чтобы они обосновали экономические выгоды и убытки от вступления в ВТО. Нам никто об этом не говорит.
В Украине в первый же год после вступления в ВТО (в 2007-м подписали, в 2008-м начали работать в новых условиях), то есть в 2008-м году действительно увеличился товарооборот. Причем экспорт увеличился на 38 процентов, как вы понимаете в первую очередь, черный металл, импорт – на 41 процент, как вы понимаете в первую очередь сельское хозяйство. И отвечая на вопрос, я не соглашусь, что первые два-три года будут легкими для сельского хозяйства, наоборот, они будут самые тяжелые. За эти два-три года умрут порядка 20 процентов хозяйств, которые на грани рентабельности. На сегодня у нас есть сельское хозяйство, которое заинтересовано выходить в другие страны, но парадоксальная вещь, нам поставляют несколько тысяч предприятий молочную продукцию из Европы, от нас же Вилль-Бимм-Данн добивался пять-семь лет выйти на рынок Европы. При всем при том, у нас требования к экологической чистоте выше и прочее и прочее. Может быть, ВБД выиграет от этого, но не настолько, как все сельское хозяйство.
Не все так плохо. За эти годы было принято порядка 120 федеральных законов, которые в той или иной степени, косвенно, как-то защищают отечественного товаропроизводителя. Вы знаете, когда началась процедура обсуждения вступления в ВТО, у нас даже не было нормальных антидемпинговых законов, то есть мы не могли защищать свой рынок. На сегодня такой закон есть. Сегодня благодаря распоряжению правительства о квотировании поставок мяса мы получили тот самый рост, что имеем. Если бы не было квотирования, у нас не было бы роста мяса птицы, не было бы роста свинины.
То есть на самом деле какие-то действия предпринимаются. В этой ситуации очень важно, чтобы прозрачность была. Этот вопрос глобальный, вопрос, касающийся всей экономики. Скажите нам честно, да, наши металлурги получат дополнительно получат столько то десятков миллиардов долларов. И за это они внесут в казну столько-то, сбор налогов с них увеличится в пять раз, и эти налоги пойдут, чтобы компенсировать затраты сельского хозяйства. Государством больше будет инвестироваться денег в разработку новой сельхозтехники, больше будет денег в племенное хозяйство, больше денег разобраться с землей, которая до сих пор еще только на 10 процентов в собственности находится и многое другое…
Мы говорили о разных корзинах, желтой и т.д. Вот один пример, как можно обойти ВТО. На сегодня мы финансируем сельхозстрахование в районе 4 млрд.рублей. Это 50 процентов дотаций на страховую премию. И мы страхуем порядка 10 процентов урожая. Просто арифметически сложить, и только здесь мы можем получить 3 млрд.долларов, которые государство может вкладывать в сельхозстрахование, чтоб только страховать растениеводство, я еще не говорю про животноводство. Вот, в легкую можно увеличить ту самую корзину, которая никак не ограничивает такие затраты. И таких примеров может быть много. Другой вопрос – есть ли для этого силы у государства?
Виктор БАТАНИН: - Я не буду оспаривать ни один тезис о сложном положении нашего аграрного сектора. Меня смущает, что в отсутствие какого-либо анализа делается уже априорный вывод о том, что вступление в ВТО и гибель российского сельского хозяйства прямо увязаны. Я все время задаю вопрос – почему? Аргументируйте! Никто не может аргументировать. Косвенно об этом только что говорил Андрей Константинович. Ну, сначала о поддержке. Итак, мы выяснили, что поддержка не снижается по сравнению с действующим уровнем. Более того, при разумном построении политики государственной поддержки можно ее наращивать в рамках зеленой корзины и играть этими программами. Это один сектор. Второй сектор, о котором сейчас говорил Андрей Константинович, что помимо господдержки существует фактор снижения тарифов. Россия договорилась о таких условиях связывания тарифов, которые не предполагают какого-то существенного понижения нашей тарифной защиты по аграрной номенклатуре после присоединения к ВТО. Более того, по наиболее чувствительным позициям начальные уровни связывания согласованы на уровне выше, чем существуют сейчас действующие. Это что означает? Мы вступаем в ВТО там, скажем, с первого января 2012 года и правительство будет даже иметь возможность при необходимости повышать тарифы на некоторые особенно чувствительные позиции, если на это возникнет необходимость. Далее, действительно, следует переходный период, ступенчатое понижение, но оно незначительное. Андрей Константинович, как бы, все эти цифры наизусть практически знает, снижение на несколько процентных пунктов в течение разных переходных периодов по разным позициям от трех до пяти лет и так далее. ТО ЕСТЬ НИКАКОГО ОТКРЫТИЯ РЫНКОВ НЕ ПРОИСХОДИТ! Снижение поддержки не происходит. Скажите мне, пожалуйста, почему с первого января, то есть со дня присоединения к ВТО российское сельское хозяйство начнет ускоренно гибнуть?
- Первое – это рост энерготарифов…
- Кто вам сказал?
- Безусловно, тарифы будут расти. Вы хотите сказать, что у нас стоимость газа останется такой же после вступления в ВТО? Те протоколы, которые подписываются, я убежден, что большинство сидящих в зале не видели. Я видел, вы видели. Я знаю, что будут расти тарифы на газ. Будут расти тарифы, будет расти себестоимость.
Леонид Холод: - Они сейчас растут быстрее, чем предусмотрено протоколами переговоров по ВТО.
- По энерготарифам я еще раз ответственно заявляю, что да было такое давление – обязать Россию привести свои тарифы в соответствие с мировыми ценами. Не взяла Россия такого обязательства. То, что наблюдается рост тарифов – это другая история, никак не связанная с обязательствами России в рамках ВТО.
- Процесс вступления в ВТО – это конъюнктурный процесс одной отрасли. Остальные уже подготовились.
- Россия вступит в ВТО. Но покажите нам условия, как и к чему нам готовиться, сельхозпроизводителю, бизнесу…
- Я хотел узнать, на каких условиях мы вступаем в ВТО? Я этих условий не нашел.
- Сразу хочу сказать, что не найдете. Никакого документа нет. До той поры пока переговоры не завершены, все договоренности носят закрытый характер, и поэтому о них можно говорить примерно в том ключе, в котором участники переговоров доносят их до российской общественности. Почему? Потому что мы на протяжении этих 17 лет, наверное, не десятки, а сотни раз сталкивались с той ситуацией, когда достигнутая с кем-то договоренность, казалось бы полностью всех нас устраивающая, если она становилась известной третьей стороне, то третья сторона начинала уже наши разговоры именно с этой цифры. И весь процесс проходил заново.
Если нам, к примеру, сейчас сказать, что тарифы на молоко будут 15 процентов, а поддержка будет 10 процентов, завтра же на переговоры выйдет Бирма и скажет, а теперь все уменьшайте…
- Скрынник сказала, что подписали протокол?
- Никакого протокола не подписывали. Давайте расскажу о процедуре. Когда переговоры завершатся (будем исходить из просматриваемого сценария), а похоже в середине следующего года переговоры завершаться, появится так называемый проект протокола рабочей группы, где будет цифра желтой корзины, то есть 9 или 4 млрд.долларов или сколько там, и приложением к этому протоколу будет огромная таблица с 11-ю тысячами цифр по каждой тарифной линии, начиная с сельского хозяйства и заканчивая комбайнами. Так будут меняться импортные таможенные тарифы, ну и экспортные тоже. Значит, этот документ опять-таки как проект в интернете не появится, но он будет доступен уже экономической общественности присоединяющейся страны. Естественно, и официальным органам всех стран-членов ВТО, в том числе и всем сидящим за этим столом.
Следующий этап, предположим, через месяц-два после этого – завершение работы рабочей группы, и переход к решению о приеме России в ВТО в генсовете и в министерствах конференции ВТО. Там какое-то решение принимается, грузины, предположим, молчат, хотя это тоже вопрос, о котором не надо забывать. Эти все документы, огромные объемы попадают в Российскую Федерацию. В течение неопределенного срока парламент присоединяющейся страны должен детально обсудить, рассмотреть буквально все цифры. Тут они становятся абсолютно открытыми для всех. Было не очень много случаев, но они были, когда парламент этой страны их пересматривал, и переговоры начинались вновь.
Если парламент говорит – это так, это хорошо – он принимает законом условия, и через 30 дней после этого Россия становится членом ВТО.
Все конкретные цифры будут известны экономической общественности в полном объеме, потому что там много серьезных вещей, связанных с банковской деятельностью, с условиями конкуренции и так далее. Гораздо более серьезные вещи, чем сейчас мы обсуждаем по своим последствиям.
- То, что мы вступаем в ВТО, уже не обсуждается?
Виктор Батанин: - Решение было принято еще в 1993 году. И если бы мы вступили тогда, сейчас мы бы были в шоколаде.
